Wechsel: Debian vs Gentoo

[Cauchy]

Schönen guten abend,

ich bin auf der Suche nach einer neuen Distribution, im Moment läuft bei mir Kubuntu. Debian und Gentoo sind bei mir in die engere Auswahl gekommen. Ich möchte gerne eine Distribution, bei der ich auch etwas hinter die Kulissen schauen kann und möglichst etwas über Linux lerne.
Ich lese mich nun seit über einer Stunde durch dieses Forum, aber ein paar kleine Fragen habe ich noch.
Insbesondere bei Gentoo liest man ja immer wieder, dass man viel selber kompilieren muss (eigentlich ein positiver Aspekt finde ich, Gründe sind offenkundig), in nächster Zeit habe ich auch Zeit mich einzuarbeiten (die Online-Manuals zu Gentoo sollen ja exzellent sein, auch ein Grund warum ich Gentoo favorisiere), allerdings frage ich mich, wie umfangreich dieser Kompilierungsaufwand nun wirklich ist, muss ich mir das so vorstellen, dass man alle zwei Tage den Kernel neu bauen muss? Neben der persönlichen Weiterbildung verwende ich den PC hauptsächlich zum Arbeiten (wissenschaftliche Arbeiten, Office, Internet-Recherche) und wenn ich mal viel zu tun habe, aber der PC nicht läuft weil gerade keine Zeit war den neuesten Kernel einzuspielen, wäre das schon sehr ärgerlich.
Das ist eigentlich auch der Grund, warum ich mich nach einer Alternative umgeschaut habe und auf Debian gestossen bin. Ich denke mit der testing Version kann man nicht viel falsch machen. Allerdings reizt mich Gentoo schon sehr, vor allem weil man alles anpassen kann.

Lange Rede kurzer Sinn:
Wie genau ist das mit dem Wartungsaufwand (also ich meine nicht die Einarbeitungszeit) bei Gentoo im speziellen und auch im Vergleich zu Debian?
Nach meiner kurzen Schilderung oben, zu was würdet ihr mir eher raten?

Vielen Dank schonmal fürs Lesen, freue mich auch eure Antworten. Ich hoffe mir nimmt niemand wegen die Frage übel, habe dazu leider (trotz SuFu) keine genauren Angaben gefunden.


Schönen Gruss

[Tranalogic]

Abend ;)

Also ich würd dich gern mal auf das hier (http://www.linuxforen.de/forums/showthread.php?t=117571) verweisen, da sind die Pro/Contras jeder Distri auch Gentoo bzw. Debian aufgelistet.

Also zu Gentoo, ich nutze Gentoo schon seit 2,5 Jahren und ja ~95% der Pakete müssen kompiliert werden, da es ja eine Meta-Distribution ist. Aufjedenfall ist das ganze nicht so aufwändig wie bei LFS (Linux from Scratch) da Gentoo den Ports ähnlichen Paketmanager Portage mitliefert. Dieser beinhaltet den Befehl emerge, mit dem jedes Programm automatisch runtergeladen/kompiliert/installiert werden kann, ausserdem werden Paketabhängigkeiten automatisch aufgelöst und das System mit diversen Operatoren aktualisiert wird. Zum Kompilieren noch, es dauert wirklich seine Zeit bis ein (größeres [OpenOffice ~10 Std. auf einen Athlon XP 2000+]) Programm kompiliert/installiert ist, was aber auch an der Geschwindigkeit deiner CPU und der größe deiner RAM abhängt. Beispielsweise hat es auf meinem Athlon64 3500 + @ 1 GB RAM für das System inkl. X - Gnome - KDE an die 2 Tage gedauert bis es installiert war, was an meinen Laptop (1,4 Ghz P4, 512 MB RAM) für das System - X -Gnome - kde-libs/base
an die 3,5 Tage gedauert hat. Also je schneller die Maschine desto schneller das kompilieren. Zum Kernel: Also alle 2 Tage einen kompilieren? Ich kompilier nur meinen Kernel neu wenn mir ein Modul abgeht bzw. mich ein Modul angeht. Also in diesem Sinne. ;) Würd dir wirklich Raten mal in die Gentoo Doku zu schnuppern die ist wirklich 1 A.

Zu Debian:
Kann leider nicht soviel über Debian sagen, da ich für kurze Zeit ein Debian Derivat getestet hatte (Ubuntu 5.10), hoffe aber das die nächsten die schreiben auch etwas über Debian posten werden. ;)


Wünsche noch eine gute Nacht,


LG
Tranalogic

[linuxazubi]

in der regel hast du durch portage nahezu keinen aufwand beim einspielen der updates ("es ratert halt soch durch!"). ich habe mir angwöhnt, ein update einfach über nacht einzuspielen.

ergo: wenn du nicht einen sehr veralteten rechner hast, lasse dich nicht davon abschrecken.;)

ach ja, ... und: gentoo macht spaß!;)

[Dellerium]

Noch kurz was zur "Einarbeitung":

Ein Kumpel von mir wollte ( nachdem ich 2 Jahre lang nur Linux benutzt habe ) auch mal in die Materie reinschnuppern. Also hab ich mit ihm zusammen Gentoo auf seiner Kiste installiert. Nachdem wir die Grundinstallation + X fertig hatten bin ich nach Hause. Am nächsten hat hatte selber bereits diverse Sachen nachinstalliert - dank Portage ist das wirklich Kinderleicht. Selbst seine Freundin wollte anschliessend kein Suse sondern ein Gentoo auf ihrem System haben ( hat solange gemault bis sie ihr Gentoo bekommen hat :D )

Der größter Vorteil ist meiner Meinung nach der Umfang den das Portage Repository mittlerweile hat - es kaum andere Distirs die soviel Software im Repository haben. Selbst exotische Sachen sind oft drin. Ausserdem ist die Software sehr aktuell. Wie aktuell Debian ist kann ich nicht sagen - dafür mache ich damit zu wenig.

Argumente ala "Das System ist so schnell weil es speziell für den Rechner kompiliert wurde" kann man dagegen getrost vergessen. Sowas wird man vermutlich nur merken wenn man spezielle Compiler nutzt und z.B. wissenschaftliche Berechnung durchführt wo jedes Quentchen Leistung zählt. Auf dem Desktop sollte es nicht messbar sein.

[schwarzbarde]

Ja, Gentoo macht es einem recht einfach, diverse Dinge zu installieren. Daher mag ich es seit dem ersten Tag an dem ich damit in Berührung gekommen bin.

Aber man darf nicht vergessen, dass es Distris wie Debian / Ubuntu usw. gibt, die ebenfalls viele Dinge vereinfachen und gerade Einsteigern sehr viel Arbeit abnehmen.

Bei Gentoo kannst Du sicherlich auch mit einem eben abgesetzen "emerge gnome" ein brauchbares Gnome oder mit "emerge kde" ein klasse KDE System aufsetzen. Aber dann, wenn es darum geht Sonderwünsche zu berücksichtigen, wie "kompiliere-und-installiere-mir-dieses-Programm-mit-Unterstützung-für-diesunddas" , dann wird es spassig. Dann muss man sich nämlich um Dinge wie USE-Flags kümmern.
Will man zum Beispiel, dass eingehängte USB-Sticks sofort auf dem Desktop erscheinen, dann muss man bei gnome zb. das gnome-vfs mit bestimmten USE-Flags kompilieren. Und merk Dir sowas mal als Einsteiger!! Dadurch, dass man bei Gentoo sehr sehr viel Kontrolle über das System hat, hat man allerdings auch eine grosse Verantwortung. Es gibt keine Undo-Funktion ! Machst Du einen Fehler, musst Du ihn selber wieder ausbügeln. Und das erfordert oft eine Menge Wissen über das was man macht, aber das gibt es überall im Leben ;)

Aber ich stimme mit euch überein, Gentoo hat definitiv mit Portage das unproblematischste und flexibelste Software-Installationssystem, welches ich unter Linux kenne. Man kann einfach alles zum Laufen bekommen und muss nur wenig tun.

Wenn ich da an Probleme mit rpm-Abhängigkeiten usw. denke (bei jeder Paketbasierten Distri), wird mir nur noch schlecht.

Also, willst Du Dich ernsthaft mit der Materie beschäftigen und mit ein wenig Bastelarbeit ein passables System aufsetzen, nimm Gentoo - die Howtos die man sich ergoogeln kann, sind spitzenklasse. Falls Du nicht viel Arbeit investieren möchtest und Dir egal ist, wie schnell das System läuft, ob es auf Deinen PC zugeschnitten ist und wer Dir die Software zusammenstellt, dann nimm Debian.

[bitpicker]

Und noch ein Gentoo-User mit einer Meinung... ;)

Also, ich bin eher Benutzer als Bastler, obwohl ich durchaus zwischendurch mal z.B. sowas wie Beryl teste und dann wieder loswerde. Die meiste Zeit geht bei mir aber für Produktives drauf (wenn Forenbenutzung produktiv ist...). Ich mache ein bis zwei Mal die Woche ein World Update, d.h. alle Pakete, die in der Zwischenzeit erneuert wurden, werden heruntergeladen und kompiliert. Das läuft praktisch automatisch und nebenher, ich arbeite dabei in der Regel normal weiter.

Einen neuen Kernel gibt es bei mir dann, wenn eine neue Kernelversion kommt. Die kompiliere ich mir, wenn dafür Zeit ist (sie wird nicht durch das Emergen automatisch kompiliert und installiert, es gibt nur die Sourcen) und installiere den Kernel dann von Hand neben dem alten.

Allerdings muss man das nicht machen. Man kann auch genau so gut nur die Upgrades machen, die man möchte, die aus Sicherheitsgründen wichtig sind oder interessante neue Funktionen mitbringen.

Langwieriger wird es, wenn sich grundlegende Dinge ändern. Letztes Jahr gab es zum Beispiel einen Wechsel in der gcc-Version, infolgedessen die gesamte installierte Software neu kompiliert werden musste, um Kompatibilität zu späteren Installationen zu gewährleisten. Das hat bei meinen rund 900 Paketen drei Tage gedauert.

Von der eigentlichen Kompilation und Installation bekome ich also in der Regel gar nicht viel mit. Allerdings sieht man auch die Meldungen nicht, die mit der Installation einhergehen, denn manchmal erfordert ein neues Paket auch z.B. den Neubau von Abhängigkeiten per revdep-rebuild. Diese Meldungen landen allerdings in Logs, die ich nach der Installation von neuen Paketen nach solchen Anweisungen durchforste.

Im Vergleich zu z.B. Ubuntu sind die Upgrades insgesamt natürlich zeitraubender (das erwähnte Open Office muss man aber z.B. nicht unbedingt kompilieren; es gibt Binärversionen in Portage). Was ich an Gentoo aber besonders mag, ist die Tatsache, dass nichts unterstützt wird, was ich nicht brauche. Ubuntu installiert bei mir z.B. grundsätzlich Firewire-Unterstützung und irgendwelche Raid-Treiber, weil der Computer die Technologie besitzt, aber ich nutze sie nicht; das ist also aus meiner Sicht Zeitverschwendung beim Booten und ggfs. Resourcenverschwendung. In Gentoo verzichte ich auf solchen Schnickschnack. Ich wüsste gar nicht, wie ich das in Ubuntu machen sollte...

Robin

[schwarzbarde]

Und noch ein Gentoo-User mit einer Meinung... ;)

... Was ich an Gentoo aber besonders mag, ist die Tatsache, dass nichts unterstützt wird, was ich nicht brauche...
Robin

Was Du meinst ist eher: Es wird nichts installiert, was Du nicht ausdrücklich (per Useflags) beim Emergen mitgibst. Daher er ballert dir dein System nicht mit evtl. nicht benötigter Software zu, wenn Du die USE-Flags entsprechend schmal ansetzt.

[bitpicker]

Nicht ganz, denn in diesem konkreten Fall geht es um Dinge, die bei der Kernel-Kompilierung außen vor gelassen werden. Ein Ubuntu-Kernel ist immer für alle Fälle gerüstet, meine Kernel sind auf meine Wünsche hin optimiert. Das hat nichts mit den USE-Flags zu tun. Aber natürlich bieten die USE-Flags auch eine prima Methode, das System auf das Wesentliche zu beschränken, ohne jedes mal von Hand nachschauen zu müssen, welche Konfigurationsoptionen für das jeweilige Paket möglich sind und benötigt werden.

Robin

[Toobles]

Nicht ganz, denn in diesem konkreten Fall geht es um Dinge, die bei der Kernel-Kompilierung außen vor gelassen werden. Ein Ubuntu-Kernel ist immer für alle Fälle gerüstet, meine Kernel sind auf meine Wünsche hin optimiert.


Und was hindert dich daran unter Ubuntu einen deinen Wünschen entsprechenden Kernel zu bauen?

[marce]

... was dann aber das Problem ergibt, dass dann die Updates das wieder überschreiben würden - man müsste also nach jedem Kernelupdate das Spiel neu durchführen...

... bei Gentoo läuft das eben "automatisch"...

... wobei das Problem der Ressourcen-"Verschwendung" ja meist durch modularisierte Kernel recht umgangen ist...

[HirschHeisseIch]

Man kann auch ein Ubuntu dazu überreden, dass es den Kernel nicht einfach überschreibt...

Zum eigentlichen Thema. Einblick ins System kannst du mit jeder Distribution zu hauf haben. Auch z.B. unter SUSE hindert dich niemand daran, die Konfigurations-Dateien selber zu bearbeiten. Das ist unter Ubuntu auch nicht anders.

Allerdings bringen Gentoo wie auch Debian eben weniger GUIs mit, wodurch man keine andere Wahl hat, als die Dateien zu bearbeiten.
Wie schon erwähnt, kann man die Anpassung der Pakete unter Gentoo für den Desktop-Einsatz getrost vergessen. Es bringt keinen spürbaren Geschwindigkeitszuwachs. Portage ist klasse. Debian mit seinem apt hat mich aber bislang auch nichts an Software vermissen lassen (OK... In Etch hat lange Zeit xine-ui gefehlt... Kann man ja aber auch anderswo her beziehen).

Alles in allem - auch auf die Gefahr hin, dass mich jetzt die User beider Distributionen hassen - geben sich die beiden nicht Viel. Gentoo hat Portage. Debian apt. Beides super Paket-Management-Systeme. Größter Unterschied ist, dass Gentoo eben (fast) alles Kompiliert, und Debian die Binaries nimmt. (Und auch Debian kann man aus Sourcen bauen).

Update-Aufwand für den User ist auch fast das gleiche.

emerge rsync ; emerge -uD worldvs.
aptitude update ; aptitude upgradeNur Gentoo braucht eben fürs Kompilieren länger dafür.

[zeromancer1972]

Was ich nicht verstehe: Du benutzt momentan Kubuntu - das ist Debian, und Du könntest damit genauso gut "Linux lernen" wie mit jeder anderen Distri auch.

Mein Leitspruch: never touch a running system ;)

[HirschHeisseIch]

Was ich nicht verstehe: Du benutzt momentan Kubuntu - das ist Debian, und Du könntest damit genauso gut "Linux lernen" wie mit jeder anderen Distri auch.

Mein Leitspruch: never touch a running system ;)

No risk, no fun! ;)

[Cauchy]

No risk, no fun! ;)

Das kann ich so nur unterschreiben!

Ich möchte mich gerne wieder mit etwas neuem auseinandersetzten und einfach mal wieder etwas neues sehen und lernen, daher fiel meine Wahl auch auf diese beiden Distributionen.
Wenn allerdings der Wartungsaufwand bei Debian und bei Gentoo doch ungefähr der gleiche ist, denke ich werde ich wohl zu Gentoo greifen.
Da ich ab und zu wie gesagt, den PC zum arbeiten brauche und sicherlich auch mal weniger Zeit habe, mich gerade mal einen halben Tag damit zu beschäftigen, würden mich dennoch genauere Erfahrungswerte interessieren, in welchen Abständen stehen diese Upgrades an, Kompilieren geht dann ja über nacht (mein PC ist eh fast immer an), und wie lange braucht man ca für die Updates, wenn man sich eingearbeitet hat?

Vielen Dank schonmal für die vielen, ausführlichen Antworten!

[aexl]

In der Regel ist das ganz einfach. Ich update mein Gentoo etwa einmal in der Woche. Einfach
sudo emerge --sync && sudo emerge -avu world und du hast ein System auf dem neusten Stand.

Gruss
aexl

[schwarzbarde]

Man kann auch ein Ubuntu dazu überreden, dass es den Kernel nicht einfach überschreibt...


Alles in allem - auch auf die Gefahr hin, dass mich jetzt die User beider Distributionen hassen - geben sich die beiden nicht Viel. Gentoo hat Portage. Debian apt. Beides super Paket-Management-Systeme. Größter Unterschied ist, dass Gentoo eben (fast) alles Kompiliert, und Debian die Binaries nimmt. (Und auch Debian kann man aus Sourcen bauen).


Das kann und will ich so nicht stehen lassen. Wenn Du bei Debian versuchst, ein Multimedia Programm wie zum Bleistift mplayer ,insbesondere das darin enthaltene mencoder, zu installieren, dann kannste sicher sein, dass, wenn das Paket nicht mit SSE oder 3DNOW Flags usw. gebaut wurde, Du eine erhebliche Performanceschwäche im Vergleich zum optimiert kompilierten Programm unter Gentoo hast. Ebenso bei einem Audiotreiber wie JACK.

Sicher kann man nun sagen "aber ich kann das unter Debian doch auch aus den Quellen extra angepasst installieren!".

Aber:
1. Musst Du die Pfade der zu installierenden Libraries per Hand einstellen. Die Configure Scripts der einzelnen Programme sind oft sehr unterschiedlich. Hast Du das Programm per Hand optimal konfiguriert und baust es dann, dann stellt sich immer noch die Frage, ob die Dateien in die richtigen Verzeichnisse installiert werden beim "make install".

2. Installiert man bei Gentoo ja auch nicht rpms :) Warum also bei Debian Sourcen installieren?

Kein System ist an sich das "bessere". Nur jeder eben für sein Zwecke, so sehe ich das. Lediglich das Paketsystem unter Gentoo ist etwas flexibler.

[linuxazubi]

No risk, no fun! ;)

dazu empfehle ich gern - wenn möglich - mehrere partitionen für linuxsysteme vorzuhalten, so kann man immer wieder zum stabilen "alten" system zurück.

[ollonois]

Der Vorteil ist wie gesagt, die gute Anpassbarkeit von Gentoo.
Ich finde aber ein weiterer unschlagbarer Vorteil ist die gute Dokumentation.
Egal zu welchem Thema, man findet immer eine fertige Dokumentation.
Das erspart viel Zeit und nerven.
Bei anderen Distributionen habe ich das in der Form nicht ansatzweise gesehen.

Hinzu kommt noch, dass Gentoo fortlaufend aktualisiert wird. Es gibt also keine festen Releases. Das hat den Vorteil, dass auch im stabilen Zweig Neuerungen schneller verfügbar sind, als wenn man bei anderen Distributionen, gerade Debian stable, aufs nächste Release warten muss.

[dackel]

Bin zwar nicht der Threaderöffner, aber mich würden jetzt mal die Argumente für Debian interessieren. Benutze seit Jahren Gentoo und hab in letzter Zeit ein wenig mit Ubuntu rumgespielt. Hat mir gut gefallen und da das auf Debian 3x basiert, kommt natürlich schon die Frage auf, welche Vorteile bzw. Bequemlichkeiten man nochmal bei Debian 4 dazubekommt.

[ThorstenHirsch]

Ich update mein Gentoo etwa einmal in der Woche.
Also quasi jedesmal wenn er mit dem Kompilieren vom letzten Update fertig ist, schmeißt Du ein neues Update an? ;)

Gentoo lässt sich sehr schwer mit Debian vergleichen. Überhaupt lassen sich Distris mit quellbasiertem Paketmanagement sehr schlecht mit Distris vergleichen, deren Paketmanagement Binärpakete verteilen. Das sind einfach 2 so grundlegende Unterschiede, die Spuren im restlichen System hinterlassen, dass man sich doch eigentlich von vornherein für eine der beiden Philosophien entscheidet. Ich geh' ja auch nicht zum Autohändler und frag ihn, was die Vorteile eines Geländewagens gegenüber einem Motorrad sind.

[ollonois]

Das kommt nur auf die verwendete CPU an.
Wenn ich noch an dieses SuSE-Config-Gedöns nach jeder Installation denke, bin ich mit kompilieren jetzt wohl fast schneller :ugly:

[IsSuE]

Sieh dir doch mal Archlinux eventuell an. Ich war auch kurzzeitiger Gentoo user, aber bin durch die Kompilierzeiten davon weggekommen. Ich hab zwar viel Zeit, aber es interessiert mich nicht immer, beim kompilieren zuzusehen und den Tag dabei verstreichen zu lassen. Bei Archlinux hast du die möglichkeit Binäre Pakete zu installieren oder selbst von Source zu kompilieren. Ausserdem lässt sich über den Performance gewinn von selbstkompilierten Progs sowieso streiten. siehs dir eventl mal an. www.archlinux.org
Und hier der Vergleich von Arch mit anderen Distris: http://wiki.archlinux.org/index.php/Arch_Compared_To_Other_Distros

[slayer2000]

Wenn du einen halbwegs aktuellen PC dein Eigen nennst , nimm Gentoo.
Der Einstieg ist für einen Anfänger vielleicht etwas hart allerdings wirst du auf diese Weise auch sehr viel über dein System lernen.
Lies dir am besten einfach mal die Gentoo Installationsanleitung durch , bevor du installierst.

Ich selbst benutze Gentoo nun schon seit ca. 3,5 Jahren und bin immer noch total begeistert.
Vor Gentoo habe ich auch andere Distris ausprobiert z.B. Mandrake "Mandriva" Suse , debian.
Da ich mein System immer auf dem aktuellsten Stand halte war bei den meisten Distris spätestens bei einem KDE - komplett update Ende der Fahnenstange.
Bei Gentoo hatte ich solche probleme nie.

[Susu]

Letzendlich ist es völlig Wurst, welche Distri man nimmt, solange sie einem gefällt. Lernen kann man mit jeder, rumbasteln und Pakete optimieren auch. Man kann ein SuSE ebenso up-to-date halten, wie Gentoo oder was auch immer. Von daher gibts nur einen Tipp: Einfach ausprobieren und dann behalten, was einem zusagt.